访谈缘起：
年8月，摄影家巴义尔的《蒙古摇篮：额尔古纳》由民族出版社出版，带着热乎乎的新书，我们一行奔赴呼伦贝尔，沿着书中提到的地名行走，拜见书中的人物。就是那一次，在海拉尔见到了鄂温克族作家乌热尔图，他坐拥书城，博览群书。乌热尔图和巴义尔是老朋友，同为摄影家、作家，两人见面相谈甚悦，我有幸加入，从那篇《昨日的猎手》开启了这次访谈。
访谈者宝贵敏
访谈者简介
乌热尔图：著名作家，鄂温克族。著有短篇小说集《乌热尔图小说选》、《七叉犄角的公鹿》、《你让我顺水漂流》，散文随笔集《沉默的播种者》、《呼伦贝尔笔记》《石器思维》等。短篇小说《一个猎人的恳求》、《七叉犄角的公鹿》、《琥珀色的篝火》、《老人与鹿》分获、、、年全国优秀短篇小说奖，全国优秀少年儿童文学作品奖。宝贵敏：蒙古族。祖籍内蒙古自治区奈曼旗，现居北京，供职于民族出版社。哲学硕士，著有《翡翠时间》《额吉诃——17位蒙古族妇女的口述历史》《行走京城草原间》《沉默的词》等作品，中国作家协会会员。
巴义尔：蒙古族，年生于北京，内蒙古科左中旗人。《民族画报》原编委、蒙古文版编辑部原主任，高级记者。中国作家协会会员，中国摄影家协会会员（—年为理事）。年获中国摄影家协会授予的“突出贡献摄影工作者”称号。年获中国期刊协会颁发的“从事期刊出版工作30年”荣誉证章证书。年获国务院颁发的“政府特殊津贴”。迄今已发表文字类作品逾万字和上万幅图片。有数百组专题摄影报道发表，其中多组获业内奖项并被转载、翻译。年6月16日中国人民大学国学院、中国蒙古史学会联合主办《巴义尔蒙古写意——游牧文明的视觉化表达学术研讨会》。昨日的猎手
宝：最初是在《收获》上读到您的那篇《昨日的猎手》。那本年的《收获》，我是在年春天读到的。当时，那篇作品的文字震撼了我，我反复读了几遍，心里很受触动。我有一种感觉，觉得作者就在那些猎人身边生活，亲眼看到了作品的主人公结束生命的瞬间及全过程。我知道，您是鄂温克人，熟悉猎人的生活，您以前写小说比较多，那些小说很有活力，和这几篇作品不太一样。我想知道，究竟是什么东西触动了您，写出这些作品？什么时候写的？乌：《昨日的猎手》是年前后写的。在这之前，我写短篇小说比较多，因为在写作初期，那时的文字里诗意的东西多一些，甜美一点，抒情一些。开始的时候，我试着写小说就是想以文学的方式，运用想象把记忆里的东西写出来，把鄂温克人的生活表现出来。这是20世纪70年代末到80年代初的时候。后来，鄂温克人的生活状态及周边环境发生了变化，这促使我思考用什么样的方式来表现。直到年，以往的那些猎人生活经历已经过去十几年了，我仍在思考表现它的策略。这时，我不想重复以往写小说的手段了，想用更具真实感的形式来表达，于是就采用白描手法，写了《昨日的猎手》，写了我所熟悉的几个猎手生命的最后阶段，写他们的生命是怎样终结的。这里面真实回忆的东西比较多，我用平实的语言叙述、描写，让读者自己去思考文字背后的东西。
那些猎人，都曾是同我一起相处的活生生的具体的人，他们在生命的最后时刻以特殊的方式留给你启示。最初，我想写十几个我所熟悉的猎人，后来精力分散了，只写了三个故事，就去写其他东西了。
宝：我觉得，您一直在探索自己的表达方式。
乌：当然，我的写作与阅读两者相互影响。最初，我受俄罗斯作家的影响较大，后来逐渐发生了变化。自己也有意识地改变这种单纯的状态，摸索与生活比较贴近的表达方式。我的写作更多的采用人物独白的方式，第一人称的写作手法多了起来，甚至直接使用独白，以独白来构成整部作品。
在此之前，不管我怎么写，都有一个旁观者在叙述，自己也感到与生活相距太远，自己不太满意。当你用独白的手法，就可以把这个旁观的印迹去掉。比如，我自己喜欢的几个短篇小说，就是一个鄂温克老太太在唠叨，或者是一个老猎手在自言自语。
宝：对。那您从什么时候开始和鄂温克族人一起生活的？从小就知道自己是鄂温克人吗？
乌：我是年，到海拉尔二中上学。年就算毕业了，当时正值WG，我毕业了无处可去，找不到生活的落脚点。
那时，我父亲在满归被关起来了，我还跑去偷偷地看过他呢。离开学校后，我没有其它生活出路，17岁那年只好回到林区。很快，我面前有了一条生存之路，就是到敖鲁古雅使用驯鹿的鄂温克中去，同他们一起生活。当时我没有第二条路可供选择，只有这一条路。这样，在我最困难时候，敖鲁古雅的鄂温克人接纳了我，那些猎人们都知道我父亲，知道我父亲属于被批斗的人，但他们并不这么看，他们不理会那一套。也就是说，是我的鄂温克族父老乡亲接纳了我。到了敖鲁古雅，没过多久我就和他们一起干活、同他们一起打猎了。短短几年时间里，我成了一个标准的猎手。可以说，敖鲁古雅这部分使用驯鹿的鄂温克人，给予了我生命中最宝贵的东西。
在此之前，我在嫩江边的小镇里长大，和汉族小孩儿、达斡尔族小孩们一起生活。在那个小镇里，达斡尔人很多，达斡尔人和鄂温克人相处得很好，我很小就知道自己是鄂温克人，也没有什么特殊的感觉。后来到了敖鲁古雅，这个部落是鄂温克狩猎文化保持得最好的群体，当然鄂温克族还有其他几部分，但都没有这个部落的传统文化保持得完整。其实，那时候，那个狩猎文化环境对我而言完全是陌生的。我一切都要从头开始学起。
敖鲁古雅鄂温克人巴义尔摄于：.8.5
宝：我觉得《昨日的猎手》在您的创作中是一个转折。之前，您写小说，选择文学的方式，更多的是诗意的想象和表达，而后来，更多选择随笔及其他的写作方式了，比如：20世纪90年代发表在《读书》上的几篇文章：《声音的替代》（-05）、《不可剥夺的自我阐释权》（-02）、《发现者还是殖民开拓者》（-04），以及后来出版的《呼伦贝尔笔记》、《鄂温克族历史词语》等专著，其中的表达和思考较以前的写作更理性，也更有力量了。
乌：可以这样讲。这中间有一些变化，那就是随着我所熟悉的生活场景的变化，再使用原有的文学形式已经不能够表达自己的想法和思考了，这种情况下，我的写作随之发生了一些变化。
宝：从您的写作来看，我觉得您是鄂温克民族文化的代言人，可以这样说吗？
乌：我早期的小说完全是表述个人的感情，后来的写作中逐步地贴近了表述一个群体的感情，通过我的笔把一个群体的感情、把他们的命运展示出来。
从这个意义上讲，你说有点代言人的意味我也赞同。不是说我主动要当什么代言人，主要是思考他们的命运。这个思考的前提是什么呢，就是说我本身早已成为他们中的一员，我的感情、我的思维方式和他们的内心是相通的，基本是一样的，所以说，你才有这种代言的资格，这一点我觉得非常重要。
宝：所以，您才有这种内在的力量来为鄂温克民族写作。最初，选择文学、选择小说写作，也许是无意识的。可我觉得，后来您的文字慢慢地变得越来越理性，您的表达方式的选择也变得越来越理性了，是吗？
乌：这个我也有同感。在思考的过程中，理性的因素在逐步增加，思考的方式中理性的分量也在增加，这是一个积累的过程。也可能因为我的日常阅读，偏重于理论方面的书籍多一些。因为这部分人的命运和遭遇很复杂，你看上去他们的生活好像很简单，但实际上你观察它的时候，它是没有可比性的特例。你想选择什么样的生活范例来进行比较，无论如何都找不到参照系。
所以，你用什么来把握它？要用各方面综合的知识来进行思考，比如民族学的、人类学的、哲学的，包括心理学的东西。这些都是你所需要的，这样再进行整体把握它的时候，你才能从中感悟一些东西。如此这般反复地阅读和观察，大脑中的理性因素就多了，逐步地从感性到理性，自己认识生活和表达的方式也随之改变和提高了。
宝：我觉得，您的写作、您的声音是越来越有力量了。其实，某种意义上讲，一个人的作品也表达了他的哲学观。
乌：哲学观倒谈不上，我觉得，是一种价值观吧，一种价值观的体现。
童年与敖鲁古雅有关
宝：我还注意到，在您的经历里，20世纪80年代中期有个机会让您离开森林，到北京工作生活了一段时间，是吗？
乌：我是年调到海拉尔，那时，到盟文联之前我已经开始写东西了。年，一个机会把我推选到中国作协书记处工作。我在中国作协工作了几年，三年多吧。当时，我完全可以留下来，但我反复掂量之后，还是回来了。
宝：“反复掂量”？究竟你是怎么考虑的，我觉得这个经历很有意思。
乌：“反复掂量”这个东西也很复杂。当然，反复掂量，实际上也很简单，就是直觉判断。凭着我的直觉和下意识觉得自己还是回去为好。在呼伦贝尔更有利于我的写作，活得也更舒服一些。
宝：在北京期间您基本没有创作？
乌：在北京时我写的东西很少，在那里心情稳定不下来。后来，我觉得还是回到安静的呼伦贝尔好。另外，我对写作还是很有自信心的，这方面的责任超出了其他责任。
自然，当那个文官也是一种责任，可是我的写作是别人替代不了的。所以我就选择了撤退，退回了写作的老巢。
宝：这个选择让我觉得您活得特别真诚，把生命里独立自由的人格完全凸显出来了。
乌：可以这么说。当你处于一个面对公众的位置上的时候，你很难说出自己心里想说的话。比如，你不能像接受采访这样随意说话，你必须按通行的套路、按报纸的口径和语气去讲，你说出口的东西常常不是自己的语言。时间长了，你就有一种空虚的感觉。所以说，我觉得这样不行，还是变成我自己吧。
宝：我在想，其实这也是一个自我找寻的过程。人还是很有意思的，越是在异质文化的包围和参照下，才更能追问自己是谁，也才更知道自己是谁。话说回来，如果您一直生活在敖鲁古雅，可能对差异文化下的自我认同是另外一种体认了，会吗？
乌：话题好像越来越理论化了。我觉得，要在北京呆下去的话，我必须要改变自己。只有从里到外改变自己以后，我才能在那把椅子上坐安稳，才能扮演好那个角色。而困难的是我已经意识到，要改变自己对我来说是非常痛苦的事情，这与我个人的性格和心理习惯相冲突，我会很长时间的不适应。另外，我觉得那个位置，可以说是一个创作性很低的位置，其它属性不去管它，单纯说来创作含量是很低的。所以说，我最后还是主动选择了平淡的生活，一个普通人的生活，但我感到心灵和想象是自由的，想象的表达也是不受束缚的，这就是你说的相对独立的生活吧。
宝：我特别欣赏您的这个选择，一般的人是做不到的，真的做不到，很多人也许扭曲生命了，可还是找不到生命的真实状态。
乌：这和我童年在敖鲁古雅的生活经历有关，就是说我受他们价值观的影响。那些生活在林子里人的价值观里有两条主要的东西：第一，他们对财富的观念比较淡薄，猎人不善于积累财富，他们只要有生活的必须品，吃的东西够了就行了，多余的还要分给朋友，大家分享。这就是猎人，他们不善于积累财富，对财富没有感觉，金钱对他们也没有什么诱惑。另外一个，他们对官员没有崇敬的心理。人们通常认为，官位能带来荣华富贵，可他们对这一点也没有感觉。这些价值观层面的东西，实际上对我影响很大。
所以说，后来我离开北京，也多次放弃去呼和浩特的机会，说到底，就是一种价值观的选择和体现。你的价值观既然早已经确立了，就不能轻易地放弃它。后来我也意识到，在敖鲁古雅时期已经确立了平民式的价值观，所以只要我坚持以写作为主的谋生手段，就是不能放弃它。
宝：可不可以这样说，你童年或者说年轻时候经历的烙印很深，后来你是在不断地回归，您说呢？
乌：也不能说是回归，可以说不停地回头从以往的经历中寻找一些有价值的东西。有些人是在不停地舍弃，不停地改变自己，改变的速度很快。但我不是那种人，我更多的是从以往的经历中寻找营养，来滋补自己。
宝：那里是您的源头、原点，也是您生命的源泉。所以话说回来，是鄂温克民族文化给了您这种力量。
乌：对。
鄂温克族的历史和命运
宝：说到鄂温克，其实我和巴义尔老师这几天也一直在谈，谈的时候，我们总是会感到有一种很伤痛的东西，我不知道该怎么来提问。先说我自己，我是从哲理木盟的一个村子里出来的，我从小生活的村庄的名字前两年就变了，我们的苏木也没了，原来的“图勒恩塔拉苏木”这个名字没有了，苏木被取消了，归属到一个叫“八仙筒镇”的名字下面了，“图勒恩塔拉”蒙语的意思是“柴草多的地方”。这样一个小小的改动，我从心里不愿意接受，给家里写信还是愿意写原来的名字。
所以我就在想了，您在写《鄂温克族历史词语》时，是否也面临着这样的困境，鄂温克民族时时刻刻都在经历着变化，您是否觉得，保留最初的东西或许从词语入手是一个途径？
乌：这样大同小异的事情很多。我一直思考敖鲁古雅这部分人的命运，他们村庄的命运，还有这个文化单元的走向。你已经看到我写的三篇纪实性的小东西（《昨日的猎手》），那是从个体角度记录他们的遭遇。
我也从整体上观察一个村庄的命运、观察它与周边环境的关系，观察它在时代的挤压下是如何变形的、破碎的。具体来谈，鄂温克族到了20世纪90年代面临很多问题，特别是养驯鹿的人。对于少数族群来说，传统的生活已经发生变化，社会交往的频率加快，不同文化的接触面越来越宽，主流文化的影响力足以“摧枯拉朽”，文化的覆盖已经不是局部的事情。
这时候，人口少、居住分散的民族，他们的习俗、语言、历史和传统都面临着散失，或者说面临着消散的危险。这一现象在90年代已经表现得非常明显。我觉得这是一个很急迫的问题。
这个关口，我们鄂温克族的历史学家乌云达赉先生又在90年代末去世，我作为本土的知识分子有一种推脱不掉的文化责任感，于是我就把写随笔、写小说的计划暂时放弃，腾出时间来思考本民族的历史、文化等问题。这就需要把前辈们的著作和他们的研究成果消化理解，再把其中的精华传递出去，继承下来。这几年，我一直在做这样的事情，这是责无旁贷的。
因为鄂温克民族人数很少，她的历史是断裂的，没有连续性，没有自己的文字。鄂温克族在历史上有几次大的迁徙，迁徙的地理跨度很大。乌云达赉先生说是7次大迁徙，俄国一个人类学家说是4次。
鄂温克人在中国有3万人，在俄罗斯有3万多人。俄罗斯鄂温克人分布的面积有多大呢，他们分布在整个西伯利亚，最东边的在萨哈林岛，最西边的靠近乌拉尔山脉，最北边的已抵达北极圈范围。20世纪60年代，俄国的人类学家写了一本书，说俄罗斯鄂温克人居住的面积有多万平方公里，当然这是说在俄罗斯人没来之前。
历史上鄂温克人活动的区域面积占多万平方公里土地，这很不得了，中国才多万平方公里。后来，不停地有俄罗斯人等其他民族过去，不停地挤压他们的生存空间。那个俄国学者说，鄂温克是世界上以最少的人口占地最大面积土地的民族。这样大跨度地迁徙之后，就把鄂温克民族的历史断裂了，连接不上了。
所以说，怎样把本民族的历史连接起来，把自己的历史研究好，这对于一个识文认字的人来说是很重要的，我觉得这个任务很急迫，面临的是最后的机会。这样，我就把手头的东西先放一放，腾出精力来研究历史文化，在这方面花了一些力气。
巴：可能这方面的意义要大于你搞文学创作的意义，这个东西没有结尾呵，不是说你搞两年之后，这个东西就完了，你每天都得记录，因为它在消失。所以，这项研究相对来讲稍微缓慢一点，但如果您不研究，别人研究起来更困难，效果也不见得好。
乌：另外，作为边缘地带的族群，一直没有自己的话语权，以往的历史都是被歪曲的，历史被覆盖了，被改写了。所以说，要把自己民族真实的历史找回来，在寻找的过程中，也要顶着各种各样的压力，人们往往习惯旧有的、固定的思维模式。
宝：我想插一句，在《读书》上，您写印地安人的状况、包括提及米德对摩萨亚人的描述，却只字未提自己的鄂温克民族，其实我觉得您就是在写鄂温克人的命运。
乌：这里也许有一些比照和暗示。
宝：您选择这样的方式来表达，感受到什么样的压力？压力有多大？
乌：反正有一定的沉重感，这是思维上的沉重感。一个人要是冷静地思考现实，而不是以既得利益者的眼光来思考现实，都会有不同程度的沉重感。你会想到环境问题，或者对文化的变迁怀有忧虑等等。沉重感也有它的好处，使你更容易地贴近土地，在大地上扎根。
敖鲁古雅鄂温克人巴义尔摄于：.7.2
巴：有没有特别强硬的外部限制？
乌：没有。我这人不怕限制，强硬的东西也不在乎。
宝：我觉得您还是很智慧。
巴：也只能这样，要不然连说话的机会都消失了。
乌：需要叙述的策略，没有叙述策略是行不通的。
宝：这个我们也很欣赏。必须有人站出来表达。我觉得您的声音还是非常有力量的。
乌：按理说，我的几篇文章对边远地区从事文学创作的人是有些影响的。
宝：当然也不止是文学创作。
巴：无论历史学家也好，经济学家也好，民族学家也好，政治家、文学家、作家也好，我觉得所有的人包括年轻人，都要